Давид С. ([info]david_sand) wrote,
@ 2007-09-08 04:00:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:политика

О люстрации
Тема возникла неожиданно. Сначала в комментах к не предвещающего ничего подобного посту френда [info]kornelij   о раскрытии архивов КГБ в Литве, а потом уже в комментах к посвященной именно этой теме записи френда [info]ivansim  
. Вопрос о тем насколько разумна и гуманна такая политическая мера весьма теоретический. Через 17 лет после того как тоталитарный советский режим рухнул и на его месте возникли управляемые демократии (внешне похожие на демократический строй, но таковыми по суте не являющиеся) рассуждать о том насколько это все правильно или не правильно, конечно же, бессмысленно. Но, кто его знает, что может случиться в будущем ...

Поэтому, если коротко, то я считаю люстрацию необходимой политической мерой если речь идет о демонтаже тоталитарной или даже авторитарной политической системы. Но, наверное, надо пояснить

Люстрация, (цивилизованная, а не по примеру сталинских чисток), как я ее понимаю, подразумевает недопущение к гос службе и выборным должностям тех лиц, которые участвовали в репрессиях против граждан своего государства (ну и других государств тоже, если это имело место быть), политических преследованиях и прочих акциях, повлёкших смерть невинных людей или привлечение невиновных к ответственности. При этом, не важно принимали эти лица участие в карательных операциях, репрессиях или преследованиях добровольно и сознательно, или же были вынуждены участвовать по роду службы. Люди поступающие на работу в репрессивные органы (коими являются практически все правоохранительные органы в тоталитарных системах) знают на что идут.

Люстрация, как мне кажется, необходима при переходе от любого диктаторского режима к более или менее демократическому, даже (может быть даже тем более) не очень либеральному (практически все страны СНГ). Это просто необходимая политическая гигиена, может не очень приятная, болезненная, но все же необходимая для того чтобы общество в будущем было здоровее.



(104 comments) - (Post a new comment)


[info]national_idea
2007-09-08 06:45 am UTC (link)
согласна.и очень жаль, что Россия её не провела, а сейчас, как мне кажется, поезд ушёл

(Reply to this) (Thread)


[info]david_sand
2007-09-08 08:39 pm UTC (link)
Да, поезд действительно ушел.

(Reply to this) (Parent)

Наивно слишком
[info]dikem
2007-09-08 07:09 am UTC (link)
Люстрация в чистом виде, если я не ошибаюсь, может проводится только в условиях оккупации, иначе не получается - режимы слишком устойчивы и истеблишмент своих просто так не сдает.

(Reply to this) (Thread)

Re: Наивно слишком
[info]kornelij
2007-09-08 08:30 am UTC (link)
именно, а избирательная люстрация- тоже своего рода расправа над неугодными

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Наивно слишком
[info]david_sand
2007-09-08 06:43 pm UTC (link)
Что значит над неугодными? Речь о недопущении к власти людей, которые сотрудничали с диктатурой. Как они могут быть угодными/неугодными?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Наивно слишком
[info]kornelij
2007-09-08 06:49 pm UTC (link)
ну- прикинь- ты же не знаешь, по какому принципу гэбисты открывают свои архивы

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Наивно слишком
[info]david_sand
2007-09-08 07:07 pm UTC (link)
Ты наверное под впечатлением нашей с тобой дискуссии у тебя в треде :) Течь не о осведомителях, а о функционерах. Осведомители этот третий вопрос, маловажный. Речь в первую очередь о руководящих кадрах – руководителях диктаторского режима (в нашем случае партийных функционерах), о руководителей силовых служб (МВД, КГБ, судебная система, МО). Первые не должны допускаться ни к выборным органам, ни к гос службе (особенно к гос службе), а вторые к руководящим постам в том числе в своих ведомствах. Это не означает, что всех следователей ГБ надо гнать из органов. Пусть работают, но не руководят.

(Reply to this) (Parent)

Re: Наивно слишком
[info]david_sand
2007-09-08 06:39 pm UTC (link)
Конечно же ни один режим просто так не отдаст власть. Но, бывают моменты когда это становится возможным. Многие из восточноевропейских стран приняли похожие законы. В Литве был принят закон примерно в духе того о чем я написал. Так, что законодательная практика показывает, что законы о люстрации принимаются не только после оккупации, но и после демонтажа диктатур.

(Reply to this) (Parent)


[info]art_aka_primus
2007-09-08 10:16 am UTC (link)
наивно

демократия - миф

(Reply to this) (Thread)


[info]david_sand
2007-09-08 06:46 pm UTC (link)
А что не миф? Просто бывают мифы, которые помогают людям строить более или менее эффективное общество, а бывают такие (как, например миф о коммунизме), что загоняют в тупик.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]art_aka_primus
2007-09-08 06:57 pm UTC (link)
согласен

демократии в Америке ни больше ни меньше чем в России

на самом деле, она (демократия) либо есть либо ее нет

а так как это миф - ее нигде нет

демократия лишь направление среди множетсва других в котором может двигаться общество, просто иногда сбивается навигатор

думать иначе - наивно

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]david_sand
2007-09-08 07:21 pm UTC (link)
Вы сами себе противоречите. Если демократия это миф, то как может быть, что она либо есть либо ее нет? :)

А если серьёзно, то демократия это определённые механизмы формирования и функционирования власти. Сравнивать ее с коммунизмом неверно исходя хотя бы из того же марксизма. Коммунизм по Марксу это общественно–экономическая формация, как и капитализм, социализм и т.д. А демократия это политическая система которая, кстати, не исключает социализм или даже коммунизм. В плане политического устройства коммунистического общества марксизм остановился на весьма общих очертаниях.

Если же что–либо противопоставлять демократии, то это авторитаризм, монархия, анархия (тоже недоразвитая теория, кстати, как и полит система бесклассового общества). Так, что демократия вполне конкретные принципы построения общества, причем, как я считаю, наиболее эффективная.

Про Америку и Россию не понял, хотя не Россию считаю далеко не самым демократическим государством по причинам в которые вдаваться не хочу – оффтоп. Ну, и непонятно ваше утверждение о том, что демократии нигде нет. Что вы понимаете под демократией?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]art_aka_primus
2007-09-08 07:54 pm UTC (link)
а я хитрый сошлюсь на дуализм демократия как миф и как политическая система, а так как это миф, воплотить это нереально.

По второму абзацу - согласен.

По третьему абзацу - даж не знаю что сказать.

По четвертому, дык это пиар технологии и не более, если бы у России были более мощные инструменты ПиаР технологий, то США считали менее демократичной. Не верите? Внутри России у нашей власти инструмент пиара круче, поэтому большинство россиян считает Америку менее демократичной. Вот так.

Я рискну оторваться от привычных рамок, социологи предлагали различные стадии развития общ. строя, т.н. формации - я не согласен с их типологией.

Есть три формации
1) Меньшинство имеет и нуждается в механизмах подчинения большинства
2) Отсутствие нужды в подчинении
3) Общество единое целое

третья футуристическая, но у меня есть основания делать такие предположения.

Мы сейчас на пике развития 1 ступени, когда механизм подчинения т.н. софт повер, отличительная черта - человек и не догадывается, что он подчиняется. Это хорошо описано у Пеливина в "Поколение П" (экранизируют кстати) и "Империя V".

Вторая ступень настанет после того, когда роботехника и вычислительные системы дойдут до того, что любая человеческая профессия будет заменима (даже изобретатель). Мое предположение, что очертания данной ступени будут складываться лет так через 30-50.

Собрались посмеяться? Капица прогнозирует тоже самое, точнее он говорит о том, что человечество не может уже прыгнуть выше головы, последняя стадия его развития заканчивается (доказывает мат. методами).

Значит далее мы будем становиться нечто другим, пусть это звучит фантастически, но мы же не отрицаем, что мы развились из сине-зеленых водорослей (прото жизни)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]david_sand, 2007-09-08 08:31 pm UTC
(no subject) - [info]art_aka_primus, 2007-09-08 09:14 pm UTC
(no subject) - [info]david_sand, 2007-09-08 09:40 pm UTC

[info]art_aka_primus
2007-09-08 07:01 pm UTC (link)
я ни в коем случае не коммунист

но критиков коммунизма я не понимаю

Минус коммунизма в том, что человечество не созрело до этой формации.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]david_sand
2007-09-08 07:09 pm UTC (link)
Так я его не критикую. Это же миф, зачем его критиковать. Просто констатирую факты.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]art_aka_primus, 2007-09-08 07:27 pm UTC
(no subject) - [info]david_sand, 2007-09-08 07:52 pm UTC
(no subject) - [info]art_aka_primus, 2007-09-08 08:01 pm UTC
(no subject) - [info]david_sand, 2007-09-08 08:38 pm UTC
(no subject) - [info]david_sand, 2007-09-08 08:49 pm UTC
(no subject) - [info]art_aka_primus, 2007-09-08 09:30 pm UTC
(no subject) - [info]david_sand, 2007-09-08 10:30 pm UTC
(no subject) - [info]art_aka_primus, 2007-09-09 07:14 am UTC
(no subject) - [info]david_sand, 2007-09-09 03:09 pm UTC
(no subject) - [info]art_aka_primus, 2007-09-09 04:38 pm UTC
(no subject) - [info]david_sand, 2007-09-09 05:25 pm UTC
(no subject) - [info]art_aka_primus, 2007-09-09 06:47 pm UTC
(no subject) - [info]david_sand, 2007-09-09 07:11 pm UTC
(no subject) - [info]art_aka_primus, 2007-09-09 07:29 pm UTC
(no subject) - [info]david_sand, 2007-09-09 07:36 pm UTC
(no subject) - [info]art_aka_primus, 2007-09-09 07:53 pm UTC
(no subject) - [info]david_sand, 2007-09-09 08:09 pm UTC
(no subject) - [info]art_aka_primus, 2007-09-09 08:28 pm UTC
(no subject) - [info]david_sand, 2007-09-09 10:20 pm UTC
(no subject) - [info]art_aka_primus, 2007-09-10 10:57 am UTC
(no subject) - [info]david_sand, 2007-09-10 11:25 am UTC
(no subject) - [info]art_aka_primus, 2007-09-10 11:40 am UTC
(no subject) - [info]david_sand, 2007-09-10 12:01 pm UTC
(no subject) - [info]art_aka_primus, 2007-09-10 12:25 pm UTC
(no subject) - [info]david_sand, 2007-09-10 12:47 pm UTC
(no subject) - [info]art_aka_primus, 2007-09-10 01:25 pm UTC
(no subject) - [info]david_sand, 2007-09-10 01:53 pm UTC
(no subject) - [info]art_aka_primus, 2007-09-10 02:03 pm UTC
(no subject) - [info]david_sand, 2007-09-10 02:15 pm UTC
(no subject) - [info]art_aka_primus, 2007-09-10 02:24 pm UTC
(no subject) - [info]david_sand, 2007-09-10 02:31 pm UTC
договорились? - [info]art_aka_primus, 2007-09-10 02:44 pm UTC
Re: договорились? - [info]david_sand, 2007-09-10 03:04 pm UTC
DIXI - [info]art_aka_primus, 2007-09-10 03:14 pm UTC
Re: DIXI - [info]david_sand, 2007-09-10 03:21 pm UTC
о Советах - [info]art_aka_primus, 2007-09-09 07:08 pm UTC
Re: о Советах - [info]david_sand, 2007-09-09 07:18 pm UTC
Re: о Советах - [info]art_aka_primus, 2007-09-09 07:33 pm UTC
Re: о Советах - [info]david_sand, 2007-09-09 07:42 pm UTC
(no subject) - [info]david_sand, 2007-09-09 05:38 pm UTC
(no subject) - [info]art_aka_primus, 2007-09-09 06:45 pm UTC
(no subject) - [info]david_sand, 2007-09-09 07:07 pm UTC
(no subject) - [info]art_aka_primus, 2007-09-09 07:18 pm UTC
(no subject) - [info]david_sand, 2007-09-09 07:32 pm UTC
(no subject) - [info]art_aka_primus, 2007-09-09 07:46 pm UTC
(no subject) - [info]david_sand, 2007-09-09 08:03 pm UTC
(no subject) - [info]art_aka_primus, 2007-09-09 08:17 pm UTC
(no subject) - [info]david_sand, 2007-09-09 10:15 pm UTC
(no subject) - [info]art_aka_primus, 2007-09-10 10:53 am UTC
(no subject) - [info]david_sand, 2007-09-10 11:18 am UTC
Утомленные спором - [info]art_aka_primus, 2007-09-10 11:31 am UTC
Re: Утомленные спором - [info]david_sand, 2007-09-10 11:48 am UTC
Re: Утомленные спором - [info]art_aka_primus, 2007-09-10 12:02 pm UTC
Re: Утомленные спором - [info]david_sand, 2007-09-10 12:32 pm UTC
Re: Утомленные спором - [info]art_aka_primus, 2007-09-10 01:22 pm UTC
Re: Утомленные спором - [info]david_sand, 2007-09-10 01:48 pm UTC
Re: Утомленные спором - [info]art_aka_primus, 2007-09-10 01:56 pm UTC
Re: Утомленные спором - [info]david_sand, 2007-09-10 02:11 pm UTC
Re: Утомленные спором - [info]art_aka_primus, 2007-09-10 02:24 pm UTC

[info]smpl_mn
2007-09-08 02:11 pm UTC (link)
мне кажется, люди или не понимают, или сильно лукавят, когда говорят о сложности и невозможности проведения люстрации.
Главное, установить четкие и понятные правила. Например, сотрудники КГБ не имеют права занимать должности такие-то. Все. И так , по пунктам.

(Reply to this) (Thread)


[info]david_sand
2007-09-08 06:57 pm UTC (link)
Вот! Именно – ЛУКАВЯТ. Причем причины могут быть разные – консерватизм, боязнь перемен (реальных перемен), ни и, конечно же, принадлежность к этим самым органам.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]smpl_mn
2007-09-08 07:01 pm UTC (link)
Принадлежность - гораздо чаще, чем мы думаем. Слишком многие боятся разоблачения негласного статуса осведомителя.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]david_sand
2007-09-08 07:25 pm UTC (link)
Вы знаете, мне тоже так кажется. Я даже сам иногда побаиваюсь раскрытия архивов – вдруг окажется, что каждый третий из твоих знакомых следил за тобой, постукивая в органы. Неприятно будет это знать. Но, все равно я "за" – санация вещь неприятная, но необходимая для здоровья организма.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]smpl_mn, 2007-09-08 07:28 pm UTC
(no subject) - [info]david_sand, 2007-09-08 07:55 pm UTC
(no subject) - [info]smpl_mn, 2007-09-08 07:58 pm UTC
(no subject) - [info]david_sand, 2007-09-08 08:45 pm UTC
(no subject) - [info]smpl_mn, 2007-09-08 08:53 pm UTC
(no subject) - [info]david_sand, 2007-09-08 09:12 pm UTC
(no subject) - [info]smpl_mn, 2007-09-08 09:15 pm UTC

[info]freeziek
2007-09-10 02:42 am UTC (link)
Мне кажется, что необходимо проводить различие между сотрудниками правоохранительных органов и осведомителями.
Подозреваю, что оведомители полезны правоохранительным органам любой власти.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]smpl_mn, 2007-09-10 09:00 am UTC
(no subject) - [info]david_sand, 2007-09-10 09:38 am UTC
(no subject) - [info]smpl_mn, 2007-09-10 01:47 pm UTC
(no subject) - [info]freeziek, 2007-09-10 01:53 pm UTC
(no subject) - [info]david_sand, 2007-09-10 02:09 pm UTC
(no subject) - [info]freeziek, 2007-09-11 02:46 am UTC
(no subject) - [info]david_sand, 2007-09-11 11:50 am UTC
(no subject) - [info]freeziek, 2007-09-12 05:28 am UTC
(no subject) - [info]david_sand, 2007-09-12 10:11 am UTC
(no subject) - [info]smpl_mn, 2007-09-10 02:19 pm UTC

[info]ara55
2007-09-10 01:48 pm UTC (link)
А отсидевшие, скажем за коррупцию, будут иметь право занимать должности ?
Как насчет достоверности источников информации ?
Наконец , очевидно что люстрация это внесудебная практика осуждения . Т.е. типичный метод КГБ - по кругу пошли, не так ли ?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]david_sand
2007-09-10 02:05 pm UTC (link)
а) ограничения на занятие должностей людьми отбывшими наказание за коррупцию и сейчас есть. Суд решает.
б) Достоверность определить несложно – никто из комсомольско–партийных вождей свои "заслуги" не скрывает, да и скрывать незачем. От трудовой книжки до архивив ЦК, КГБ, (для нештатных) и прочих репрессивных ведомств. Кто и как раскрывает архивы тоже можно легко решить – комиссии парламентские для этого существуют.
в) Нет, в отличие от процедур КГБ это легитимная практика, основанная на требованиях закона. Действия могут быть обжалованы в суде.

(Reply to this) (Parent)


[info]smpl_mn
2007-09-10 02:18 pm UTC (link)
это уже процедурные, технические вопросы.
при чем здесь достоверность: служил в КГБ - все.

(Reply to this) (Parent)

хотели бы как лучше. а вышло бы как всегда
[info]moorca
2007-09-09 04:57 pm UTC (link)
главная проблема в величине россии. на таких просторах простор только внедрению плохого. Хорошее, недалеко уйдя, оборачивается противоположностью, на дальнем востке люстрация (ясен пень, она была нужна!) превратилась бы в голимое сведение счётов.

Есть правило состава туристской группы, идущей в сложный поход: на 1 инструктора 8 человек норма, 13 - плохо, если группа больше 20 человек, всегда происходят несчастные случаи, ибо не уследить. Так и со странами :((

(Reply to this) (Thread)

Re: хотели бы как лучше. а вышло бы как всегда
[info]david_sand
2007-09-09 05:02 pm UTC (link)
Возможно. Тут ведь еще вопрос в том коков закон и есть ли в нем разумные механизмы.

(Reply to this) (Parent)


(104 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…